Wed, 20 Oct 2021 08:16:14 +0200 English
Professor i meteorologi, Meterologiska institutionen, Stockholms universitet
Michael Tjernström,
Michael,
Undertecknad är ingenjör och innovatör och jag har årtionden av erfarenhet av att beräkna komplexa termodynamiska förlopp och köra datasimuleringar. Mina matematiska verktyg har jag också använt allt sedan 2008 för att hålla ett öga på klimatet.
Djupförståelse av klimatet spelar en avgörande roll för att kunna skissa på de innovationer som behövs för att lösa klimatkrisen.
Jag läste med intresse er debatt-artikel i DN, och debatt innebär ju exakt detta: Debatt.
Mitt debattinlägg kommer här. https://ppm.today/index.html?bilden-av-att-det-aer-foer-sen.htm
De svar/repliker du ger kommer jag att publicera både på svenska och engelska
Bäst vore om DN ville spinna vidare på denna tråd.
Stort tack för kommande repliker.
Vi slåss från ett underläge men måste hjälpas åt att ändra inriktning på Glasgow så att klimatpolitiken verkligen löser klimatkrisen.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Arlanda 2021-10-23 Sat, 23 Oct 2021 13:12:01 +0200
Hej Bengt,
På en mer filosofisk plan kan jag tycka att du slänger dig lite lättsinnigt med uttryck som "bevis", "sanning" och "lögn". I detta sammanhang finns det många hypoteser och antaganden och alltefter förslagen till åtgärder presenteras måste dessa prövas i sin helhet med den bästa kunskapen vi kan uppbringa och det som kan synas självklart den ena dagen är idioti den nästa.
Det är väl de som jag uppfattar som huvudbudskapet i vår artikel; att det bästa vi kan göra är att hålla oss till den kunskap som finns, men naturligtvis ständigt ompröva den. Sannolikheten att den som är helt säker på att han har rätt är helt fel ute är påfallande.
Går det att "rädda klimatet"? Ja det beror naturligtvis på vad man menar med det. Om man menar att klimatet borde vara och förbli som det skulle varit om vi inte släppt ut betydande mängder koldioxid i atmosfären, så är svaret nej; vi har redan påverkat klimatet avsevärt och det kommer vi inte undan. Denna påverkan kommer att bestå mycket lång tid framöver. Menar man att begränsa uppvärmningen till 1.5 grader menar jag och många med mig att det också är för sent; 2-gradersmålet är uppnåeligt men enligt min uppfattning osannolikt.
Men om man menar att det går att stabilisera temperaturen på en någorlunda rimlig nivå så är svaret "ja"; vi bestämmer själva vilken nivå det är genom att besluta om åtgärder som begränsar utsläppen.
Det finns nämligen inget enkelt linjärt samband mellan halten koldioxid i atmosfären och temperaturen. Däremot förefaller det - inom rimliga gränser - finnas ett hyfsat linjärt samband mellan temperaturen och de ackumulerade utsläppen; summan av all utsläppt. Och det är härifrån diskussionen om "kolbudgeten" kommer. Vi vet vad vi släppt ut, säg X. Vi vet hyfsat väl hur mycket ackumulerade utsläpp som motsvarar en viss temperatur, säg Y. Då är det möjliga fortsatta utsläpp som kan accepteras för att nå den temperaturen Y-X; det är kolbudgeten för den temperatur vi valt att acceptera. När den ackumulerade nivån uppnåtts måste utsläppen netto bli noll; inget klimat kan vara stabilt om man fortsätter släppa ut växthusgaser. Och ju fortare vi når dit, desto mer kan vi begränsa påverkan på klimatet.
För varje temperatur finns det en egen kolbudget! Det andra huvudbudskapet i artikeln är alltså att det inte finns belägg för resonemanget att det finns en tröskel där all skulle gå åt h-e oavsett vad vi gör. Det är dock viktigt att inse att en stabiliserad temperatur inte innebär att hela klimatsystemet stabiliseras på en gång; t.ex. inlandsisarna kommer glatt fortsätta att smälta långt efter en sådan stabilisering, och haven kommer därför att fortsätta stiga.
Ett förslag till hur detta kan ske, kan vara att sätta ett pris på utsläppen så att det blir billigare att fånga upp och lagra koldioxid än att fortsätta att släppa ut. Det första som händer då är att man kommer börja att göra det; det andra som antagligen händer är att man slutar utsläppen helt, för vem vill betala om man man kan slippa?
Den analys du efterfrågar finns redan; den heter "IPCC-rapporten" och där finner du den bästa sammanställningen av det nuvarande kunskapsläget. Det finns många tyckare - amatörer och professionella - som har synpunkter på detta, men efterfrågar du en vetenskaplig analys måste jag vara "tråkig" och hänvisa dig dit.
Mvh
Michael
Hej Michael,
Ditt svar tar verkligen diskussionen till nästa nivå . Stort tack
DU säger "Det finnas ett hyfsat linjärt samband mellan temperaturen och de ackumulerade utsläppen; summan av all utsläpp."
Jag håller till fullo med om detta . Det du säger har avgörande betydelse för klimatpolitiken.
Det är inte utsläpps-flödet utan summan av alla utsläpp som ger en viss global temperatur efter 700 års stabilisering.
Jordens stabiliserade sluttemperatur t vid viss ppm CO2 kan uttryckas så
t=1.443*cs*ln(ppm/275) climate sensitivity=cs=36
Vid cs=36 får man bäst anpassning både till Vostok Iskärnor
och till NASA 420 C vid 100% CO2 = 10^6 ppm
Om denna funktion plottas med linjär x axel så ser man knappt att kurvan böjer sig.
Alltså är den ungefär linjär, precis som du säger.
.....................................................................................................................................................................................
Om vi utgår ifrån att 1 ppm CO2 motsvarar 7.5 Gton CO2 så kan samma kurva plottas (nedan)
med jordens förväntade stabiliserade temperatur som funktion av totalt antal Gton CO2 i atmosfären.
I min bok visas att stabiliseringen tar storleksordning 700 år.
Om alla utsläpp stoppas NU vid 3100 Gton så tar det ca 700 år för jorden att nå +22 C.
Redan nu triggas andra faktorer (metan osv..) som ger betydligt mer än +22 C
Men nedanstående borde vara en grov tumregel för vad enbart CO2 åstadkommer.
Vostok scatterplot visar också det stora brus som beror på olika slumpfaktorer.
Vidare kan vi grovt säga att lika mycket CO2 finns i oceanerna, alltså ca 3100 Gton.
Om vi suger bort 3100 Gton med nanoteknik så kommer haven att avge så mycket
att vi hamnar på ca 275 ppm. Detta kan ni forskare beräkna mycket bättre.
Om vi väljer att reparera atmosfären på 20 år , start senast 2025, så måste 3100/20 = 155 Gton bort per år.
Jag visar i boken att det är nästan exakt denna storleksordning som också precis räddar parisavtalet
Vi måste just nu strunta i om detta är realistiskt och bara titta på vad naturlagarna kräver.
Klimatforskarna skall leverera denna info och överlåta åt innovatörer att
hitta tekniken för att plocka bort 155 Gton CO2 /år.
I dagsläget ger man inte denna info och innovatörerna kan inte komma igång.
Vi presenterade en tänkbar teknik på Chalmers /Graphene April 2015. Det hade varit ett
lämpligt datum att starta forskningen för att kunna köra skarpt 2025.
Konferensen sopades under mattan därför att klimatforskarna inte ansåg att detta behövdes.
Detta i sin tur berodde på det enorma tankefel som IPCC haft sista 40 åren. Ingen bättring
i sikte.
Men om man menar att det går att stabilisera temperaturen på en någorlunda rimlig nivå så är svaret "ja"; vi bestämmer själva vilken nivå det är genom att besluta om åtgärder som begränsar utsläppen.
Det är på exakt denna punkt som jag anser att du drar fel slutsats. Om vi begränsar utsläppen till
noll redan nu, så skulle enl. ditt resonemang temperaturen stanna på +1.2 C
Av ovanstående kurva, beräknade med ovanstående formel, så framgår det tydligt att jorden är
programmerad för minst +22C. Denna temperatur nås på 700 år.
Temperaturen stannar inte, den stiger linjärt med 0.035 C /år tills +22 har nåtts.
Mer exakt så går temperaturen efter formeln e^(t/RC) där RC=700 år, men vi kan även här förenkla
med en rak linje eftersom felet blir litet i början.
Och det är härifrån diskussionen om "kolbudgeten" kommer. Vi vet vad vi släppt ut, säg X. Vi vet hyfsat väl hur mycket ackumulerade utsläpp som motsvarar en viss temperatur, säg Y. Då är det möjliga fortsatta utsläpp som kan accepteras för att nå den temperaturen Y-X; det är kolbudgeten för den temperatur vi valt att acceptera.
Genom att titta på exakt samma kurva inom området 275 till 400 ppm så får vi svaret på kolbudgeten
År 1700 var det 275 ppm och alla är överens om att en äkta kolbudget finns.
År 1895 var det 285 ppm och +2C programmerad temperatur har uppnåtts. Om alla utsläpp stoppats så har vi +2C efter 700 år
Alltså var kolbudgeten slut år 1895.
Jag kan tro att allt kokar ner till att du använder klimatkänslighet=3 i alla resonemang och jag använder 36. Här ligger själva roten till skillnaderna i uppfattning.
Därför kan jag bara hänvisa till hur jag bevisar att cs=36 är ungefär rätt värde,
https://ppm.today/index.html?klimatkaenslighet.htm
Detta är den "fälla" som inte är direkt uppenbar, men illustrerad här
https://ppm.today/index.html?vaegvalet.htm
På en mer filosofisk plan kan jag tycka att du slänger dig lite lättsinnigt med uttryck som "bevis", "sanning" och "lögn".
Jag kan hålla med dig om detta, men jag menar att jag presenterar beviskedjan ända ner till minsta detalj.
Därför inbjuds alla att sätta fingret exakt på rätt punkt i beviskedjan eller matematiken.
Därmed prövas sanning och lögn på ett logiskt och strukturerat sätt!!
Jag har allt sedan år 2008 sagt att: Alla blir glada om jag har fel, även jag !
Självfattet önskar jag att temperturen skall stanna när utsläppen är stoppade.
Men önsketänkandets tid är förbi, säger de tre författarna till "NettoNoll" är en farlig fälla".
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
On 2021-10-24 21:29, Michael Tjernström wrote:
Berlin 2021-10-24
Hej igen,
Två korta svar och två reflektioner:
1) Temperaturen är inte linjärt beroende av halten CO2 i ppm; den är linjärt beroende av den ackumulerade mängden utsläppt kol i Gigaton. Halten koldioxid beror på en mängd olika faktorer som samtliga beror på andra och det linjära sambandet är ingen naturlag; det i sin tur beror på en massa faktorer och gäller bara under förhållanden som är hyfsat nära de vi befinner oss i. Ingen inbillar sig att ett så komplext system som klimatet kan fångas i en enkel regression på koldioxidhalten. Inget annat än netto nollutsläpp kan leda till ett stabiliserat klimat; så länge utsläppen är > 0 ökar koldioxidhalten och därmed temperaturen.
2) Det tar inte 700 år innan effekten av det vi släpper ut idag realiseras; det går hyfsat snabbt. Skulle vi magiskt lyckas sluta släppa ut koldioxid idag skulle temperaturen antagligen öka ytterligare någon tiondel, sedan stabiliseras inom några årtionden för att sedan smärtsamt sakta börja minska allteftersom kolet försvinner ur atmosfären oerhört sakta. Det är den minskningen som kanske skulle ta storleksordningen 700 år, så du har fått tidsskalorna om bakfoten. Utsläppen är inte mer än ett par hundra år, så om 700 år var den relevanta tidsskalan skulle vi knappt ha sett någon skillnad ännu.
1) Jag kan lyssna på dina argument, men när du börjar parat om beviskedjor blir jag misstänksam. Tusentals forskare världen runt spenderar all sin arbetstid på att gemensam försöka förstå klimatsystemet och varje vecka hittar någon något nytt vi inte ännu förstod. Och så kommer du med det slutgiltiga beviset; förstå om jag tycker det är magstarkt.
2) Självklart vore det bra om vi kunde fånga upp koldioxid ur atmosfären och på lång sikt kanske det går. Men den enkla, snabba och garanterat verksamma metoden är att sluta att släppa ut. Bättre att inte skita ned än att först skita ned och sedan städa upp.
Mvh
Michael
Hej Michael
Stort tack för dina reflektioner,
Jag kan svara mycket kort med följande animering. Molnet av punkter är från Vostok iskärnor,
Pinnen cs=3 är NASA's mätningar hundra år bakåt. Varför sticker denna pinne ut ?
Jo, därför att punkterna behöver mycket mer än 100 år för att stabiliseras. Jag tror att IPCC har missat dynamiken
och stirrat sig blinda på pinnen, som mycket riktigt har klimatkänslighet=cs=3.
Pinnens lutning avslöjar tidskonstanten RC som ligger mellan 600-800 år. Ett sätt att räkna RC är att titta på den sista punkten
på pinnen, där vi befinner oss. NASA mäter upp att jorden just nu stiger 0.035 C /år
Tiden för pinnen att stabiliseras blir då ca 22/0.035 = 700 år. En grov tumregel som stämmer.
Med dessa tumregler gjorde jag en prognos 2008 , efter diskussion med högsta ledningen i IPCC
Denna prognos stämde exakt fram till 2021 medan IPCC misslyckades fullständigt med ( +2C /450 ppm /år 2100 )
Jag har under sista 14 året betraktat detta från olika håll och det stämmer. När pinnen vridits upp i harmoni
så är klimatkänsligheten kring 36. Jag ser detta som ett fullständigt bevis och beviset utgår från fakta (Vostok+NASA)
Tyngre än så kan inte ett klimatbevis bli.
MVH Bengt
PS Från detta bevis är det en spikrak matematisk väg till nästa bevis som säger att NollUtsläpp2045 är verkningslös avseende temperatursvar, Vad vi än gör inom etablerad klimatpolitik så stiger jorden fortare än 0.035 C/år. Det finns inga möjlighete att stoppa temperaturstigningen . Vi måste ta mycket rejälare tag, NU. Ovanstående bevis är raka motsatsen till det du säger, citat:
"Skulle vi magiskt lyckas sluta släppa ut koldioxid idag skulle temperaturen antagligen öka ytterligare någon tiondel, sedan stabiliseras inom några årtionden"
Jag går på samma linje som Vinod Khosla: Jag gör mest nytta genom att vara brutalt ärlig.
Ett stort tack för denna diskussion som för temat framåt. Övriga författare är också välkomna med kommentarer,
här eller via DN.
Potsdam 2021-10-25 Mon, 25 Oct 2021 07:06:37
Hej igen,
Jag tror att vi skall avsluta detta meningsutbyte. Jag tror på vetenskaplig metod och därmed på IPCC, som står för en sammanfattning av kunskapsläget. Jag tror inte någon sitter inne med hela sanningen och inte heller att det går att bevisa något. I samma stund som det blir viktigt att "bevisa" och "ha rätt" låser sig hela diskussionen och det blir omöjligt att komma vidare. Istället borde du försöka penetrera dina egna argument och söka finna hur eller varför de kan vara fel; det är så vetenskaplig metod fungerar. Så detta blir mitt sista inlägg i denna diskussion.
Mvh
Michael
Hej Michael
Jag sänder inga mer email efter din önskan. Men jag bemöter ändå ditt email här.
"Jag tror på IPCC" säger du," Därmed låser du hela debatten. IPCC är axiom och grund för din världsbild.
Genom det djupa förtroendet för våra professorer drar du med dig pressen och politikerna
som då inte vågar granska IPCC kritiskt.
De tre forskarna säger:
Forskare är en av de mest betrodda yrkena. Tillit är mycket svårt att bygga och lätt att förstöra.
Men det finns en annan osynlig linje, den som skiljer att upprätthålla akademisk integritet och självcensur. Som forskare lär vi oss att vara skeptiska, att utsätta hypoteser för stränga tester och förhör. Men när det gäller kanske den största utmaningen som mänskligheten står inför, visar vi ofta en farlig brist på kritisk analys.
Själv presenterar jag i en enda bild (ovan) det kristallklara beviset för att IPCC har fel
och att IPCC räknar med fel klimatkänslighet sedan 40 år tillbaka.
Denna låsning är snubblande nära att bli civilisationens undergång.
Du säger: I samma stund som det blir viktigt att "bevisa" och "ha rätt" låser sig hela diskussionen och det blir omöjligt att komma vidare.
Jag menar att motsatsen gäller:
Det mesta av diskussionen i er artikel i DN handlar om ytliga påståenden. För mig har det varit viktigt att
alla påståenden skall kunna bevisas och att det är avgörande söka sanningen, dvs se det som ett
yttersta mål att "ha rätt".
Du ser alltså bevisen som ett hot och att nå sanningen, dvs efterstäva att har rätt , som ett lika stort hot.
Du säger: "Istället borde du försöka penetrera dina egna argument och söka finna hur eller varför de kan vara fel; det är så vetenskaplig metod fungerar"
Jag har penetrerat mina egna argument i 14 år.
Tillsammans med en forskare försökte vi varna IPCC högsta ledning i maj 2008 och argumentationen
innehöll denna graf om resultat av våra efterforskningar.
Bilden är kristallklar. Jordens temperatur fortsätter som om ingenting hänt när alla utsläpp stoppats 2010.
IPCC's röda linje följer exakt din övertygelse och vi kan nu se i backspegeln att den blev fel.
IPCC högsta ledning fick denna varning i maj 2008 och man såg bekymmersamt på detta
och lovade bearbeta denna hypotes bland kollegorna på absolut högsta nivå.
Nu 14 år senare så baserar man hela världens klimatpolitik på samma katastrofala fel:
Senaste rapporten lovar att temperaturen stannar. En korrektare bild är till höger,
där inga kurvor kan vara lägre än nuvarande 0.035C/år.
På detta fel driver IPCC hela världen till undergång.
Du skriver : Jag tror att vi skall avsluta detta meningsutbyte
Detta kan bara tolkas som att du inte har några vetenskapliga argument för att möta min bevisföring.
Jag beklagar att du kastar in handduken, men respekterar ditt val.
Bästa hälsningar
Bengt
Hej Igen
På din önskan avslutas diskussionen .
Jag har skrivit en avslutande replik som finns här
https://ppm.today/index.html?michael-tjernstroem.htm
Du har i motsats till de flesta övriga artikelförfattare tagit del i diskussionen och jag är djupt tacksam för detta.
Ni 8 författare skrev "Debattartikel" och önskade naturligtvis debatt. Därmed har jag i någon mån uppfyllt era önskningar,
Tack och Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Slutsats
En debattartikel är publicerad men författarna vill inte ta någon debatt.
Sannolika orsaken är att man inte kan försvara sig mot kritiken.
Det är detsamma som att kasta in handduken.
När skall DN möjliggöra att denna debatt får fortsätta som DN startat genom sin publicering?
On 11/4/2021 7:20 PM, Bengt Ovelius wrote:
Ärade klimatspecialister
Ang DN Debattartikel . ”Sprid inte bilden av att det är för sent att rädda klimatet”
En debattartikel avser ju att skapa debatt vilket är ytterst viktigt. Stort tack för att ni startar detta.
Mitt bidrag till denna debatt finns här:
https://ppm.today/index.html?bilden-av-att-det-aer-foer-sen.htm
Jag är tacksam för att M. Tjernström och J. Hassler har deltagit i debatten men beklagar djupt att båda kastat in handduken.
Övriga har inte svarat alls vilket också är ett sätt att kasta in handduken.
Sammanfattningsvis har ni sju författare inte alls kunnat försvara den artikel som ni skrivit.
Jag lägger gärna in era svar & kommentarer på min web.
Min åsikt är att er artikel inte bara är felaktig utan även farlig eftersom den hindrar oss att förstå klimatet och därmed att respektera parisavtalet.
https://ppm.today/index.html?parisavtalet.htm
En annan äldre artikel antyder att nedanstående författare inte förstått jordens klimatkänslighet. Välkomna att debattera detta :
Lennart Bengtsson, Deliang Chen, Marie-José Gaillard , Henning Rodhe ( Samtliga är klimatforskare och ledamöter av Vetenskapsakademien.)
https://ppm.today/index.html?laegre-klimatkaenslighet-.htm
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Mob 070 7225005
Sundsvall 2021-11-05
Hej Bengt,
Jag uppfattar inte att någon har kastat in handduken. Istället konstaterar jag att en debatt inte består i att upprepa samma argument igen och igen, och därför svarade jag inte på ditt senaste mail.
I mitt första svar relaterade jag till den enorma mängd forskning och resultat som redovisas i IPCCs rapport, vilken ju är en sammanställning av kunskapsläget just nu. Där redogörs för banbrytande forskning om klimatsystemet och klimatets känslighet som världens främsta klimatforskare står bakom.
Ditt svar på detta var att upprepa dina tidigare påståenden utan att kommentera vad som enligt din mening är fel i IPCCs slutsatser och varför, t.ex. då det gäller klimatkänsligheten. Du skriver att du anser att IPCC saknar vetenskapligt stöd för sina slutsatser med redögör inte för på vilket sätt. Eftersom IPCC bygger sina slutsatser på vad som publicerats i expertgranskade vetenskapliga artiklar är det en ganska allvarlig anklagelse, inte bara mot IPCC utan mot hela det sätt på vilket vetenskaplig kunskap byggs upp. Därför kan man undra hur du genomfört dina beräkningar, vilka modeller de bygger på och var du publicerat dessa resultat.
Därför tyckte jag inte det var meningsfullt att fortsätta mailutbytet. Det tycker jag fortfarande inte.
Mvh
Michael
Hej Michael
Tack för ditt svar och debattinlägg !
Ja, det är en extremt allvarlig anklagelse mot IPCC.
§1. Själva grunden är att IPCC i 40 år räknat med fel klimatkänslighet=3 . Rätt värde ser ut att vara ca 36.
Fullständig motivering finns här https://ppm.today/index.html?klimatkaenslighet.htm
§2. Detta fel gör att väldigt många beräkningar och prognoser blir fel: Det allvarligaste är att IPCC kan säga att temperaturen stannar där utsläppen stoppas. Min kompletta bevisföring finns i dessa tio rader.
1.Det är 3000 Gton CO2 för mycket och det orsakar +0,035 C/år. Oavsett
2.vilka minskningar som görs finns 3 000 Gton kvar. Den absoluta
3.minimitemperaturen år 2100 om utsläppen upphör i dag är
4.(0,035 * (2100-2021))+1,1 = 3,9 C
5.Därför kan inte heller NetZero 2050 fungera eller NollUtsläpp2045
6.Det blir minst +3.9C år 2100, troligen mycket mer, vad vi än gör inom
7.nuvarande klimatpolitik NetZero så länge 3000 Gton finns kvar.
8.Att begränsa till +1.5C eller 2C med utsläppsminskningar är en fysikalisk omöjlighet.
9.IEA utspel om +1.8 C är lika omöjligt.
10.Klimatpolitiken måste se helt annorlunda ut och denna diskussion borde redan ha startat i Glasgow
Det felaktiga värdet från IPCC på klimatkänsligheten gör att dussintals slutsatser blir fel. De som tror på 3 ser inte dessa fel.
Här är bakgrundsdata https://ppm.today/index.html?bilden-av-att-det-aer-foer-sen.htm
Exempel på fel som en direkt matematisk konsekvens av klimatkänsligheten
•https://ppm.today/index.html?ipcc-felraekningar.htm
•https://ppm.today/index.html?3000-gton.htm
•https://ppm.today/index.html?farligaste.htm
•https://ppm.today/index.html?framtida-utslaepp.htm
•https://ppm.today/index.html?kumulativa-utslaepp.htm
•https://ppm.today/index.html?stralningsbalans.htm
•https://ppm.today/index.html?the-big-paradox-se.htm
•https://ppm.today/index.html?parisavtalet.htm
•https://ppm.today/index.html?lurade.htm
> Därför kan man undra hur du genomfört dina beräkningar, vilka modeller de bygger på och var du publicerat dessa resultat.
•hur du genomfört dina beräkningar Se ovan, §1,§2 som ger en komplett härledning
•vilka modeller de bygger på Se ovan, §1,§2 som ger en kompleta modeller, matematiskt förankrade
•var du publicerat dessa resultat https://ppm.today/
Jag har visat med omfattande länkar, referenser, modeller och beräkningar att er artikel är felaktig på många punkter
https://ppm.today/index.html?bilden-av-att-det-aer-foer-sen.htm
Ni författare har inte gett ett enda motbevis, eller en enda modell som styrker artikeln, inte en enda beräkning. Eftersom allt detta saknas så kan ni gärna granska min motivation och bevisföring.
Jag måste på "rock solid" grund säga att ni författare inte visat att ni kan stå för artikelns innehåll.
Ni har alla kastat in handduken men kan ändra på detta genom möta argumentationen med exakt vetenskap och exakt matematik, som alla kan förstå. Det duger inte att referera till IPCC som sanningsvittne eftersom det är IPCC som är under granskning.
https://www.dn.se/debatt/sprid-inte-bilden-av-att-det-ar-for-sent-att-radda-klimatet/
Den kallas debattartikel, jag har uppfyllt era önskemål om att få debatt.
DN ansvarar inte för artikeln. "Detta är en opinionstext i Dagens Nyheter. Skribenten svarar för åsikter i artikeln."
Alltså måste skribenterna stå för den debatt som ni själva viljat väcka. Denna debatt är dessutom mycket viktig
och alla känner nog tacksamhet över att debatten kommit igång.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Bakgrunden till det stora allvaret i denna diskussion är att hela vår civilisation faller i en nära framtid
om vi inte baserar klimatpolitiken på sanning. Allt kokar ner till denna enkla fråga
Stannar temperaturen när utsläppen stoppas ?
Om svaret är NEJ så rasar hela vår klimatpolitik som kallas NollUtsläpp 2045.
IPCC och SMHI säger JA. Därmed riskerar man att aktivt hindra alla fungerande lösningar
och bäddar för ett bottenlöst elände för sina egna barn. Tänk efter: Vad är det sanna svaret !
Detta angår alla !
Det handlingsutrymme som reduktion av utsläpp ger, motsvarars av det gula fältet.
Det räcker inte att ta bort det gula fältet (utsläppen). I första hand måste metan och CO2 bort,
dvs det som redan finns. Här ligger som synes 99% av lösningen.
Uppsala 2021-11-15
Bengt
Nej, det finns ingen anledning att tro att diskussion i sig, utan kunskap eller insikt, skulle hjälpa. En vetenskapligt baserad lösning på klimatproblemet förutsätter att vi förstår hur klimatsystemet faktiskt fungerar.
Vi inbillade oss att vi hade någon insikt om detta, vilket gav oss anledning att skriva debattartikeln. Nu påstår du att vi har helt fel men lyckas inget vidare med att förklara dig.
Jag skulle därför föreslå att du sammanfattar din hypotes och utvecklar resonemanget i en vetenskaplig artikel och skickar in den till någon respekterad tidskrift så den blir ordentligt granskad. Det är trots allt så vi arbetar; inte med slagord och länkar till hemsidor av oklart ursprung.
Mvh
Michael
Hej Michael,
Tack för ditt svar.
Läsarna får väl avgöra om du åter en gång kastat in handduken.
Nedanstående bild beskriver hur IPCC klarar att räkna 60 år fel genom att använda fel klimatkänslighet=3
Absolut alla vanliga människor förstår detta men jag har ännu inte stött på en enda professor som förstår.
Klimatexpertisen har lurat skjortan av vanligt folk och av våra politiker och detta fel kan leda till
civilisationens undergång. Jag väntar fortfarande på era kommentarer. När kommer en ursäkt från IPCC
och från det lämmeltåg av professorer som blint följer IPCC? Var fanns expertisen när alla dessa fel flyttade in i
regeringens proposition 20216/17:146 ?
En fysiklärare på gymnasiet sa: Detta är elementärt och behöver inte diskuteras. Temperaturen forstätter när utsläppen är stoppade.
Alla förstår detta men jag har ännu inte stött på en enda professor som förstår.
Skall ni professorer förbli de enda i hela samhället som inte förstår det elementära ?
Det är inte min uppgift att skriva vetenskapliga avhandlingar. Ni kan med fördel använda tips från samhället för nya genombrott.
De tips jag ger är övertydliga och bättre härledda än de referenser till vetenskapliga papper ni givit.
Detta är väl en strålande härledning av klimatkänslighet som utklassar allt man kan hitta i COP26 ?
Ett exempel på outvecklat område är en teori för klimatkänslighet=cs som är grunden för nästan alla beräkningar och prognoser.
Den kunskapsnivå som IPCC blottlägger kring cs i COP26 är hämtad 40 år tillbaka i tiden. Det är i nivå med den hyllning till en ännu felaktigare klimatkänslighet som årets nobelpris ger uttryck för.
Jorden är som en båt som har haft ett litet läckage i 200 år.
Den är nu på gränsen att sjunka. Glasgow har handlat om att täta hålet
fast man vet att det inte är fixat närmsta 50 åren. Mycket tyder på att hålet ökar i storlek istället.
Just nu ökar mängden vatten i båten 1% per år.
Hela mitt mål är att säga att båten måste ösas (200 Gton/år). Eftersom jag är innovatör
så har jag också detaljerade förslag på hur detta kanske kan göras. Detta måste vara i drift senast 2025.
Tekniken har diskuterats på Chalmers / Graphene Assembly 27 Apr 2015 och forskare gav tummen upp.
Detta hade haft potential att bli landets största industriprojekt. Hade det lyckats så hade det haft potential
att lösa HELA klimatkrisen. Det stoppades därför att det inte behövdes. IPCC hade lovat att +2C inte inträffar förrän
år 2100. Alltså ingen brådska. Nu vet vi att +2C inträffar 63 år tidigare. Klimatexpertisen måste ta hela ansvaret
för att sänka detta projekt (och många andra?) genom att ge världen en falsk klimatbild.
Ni har fullt upp med att försvara en felaktig klimatbild och hindrar därför aktivt de innovationer som finns inom räckhåll.
Varför ser professorer ut att vara rädda för den sanning som vi måste ha för att bygga framtiden ? Är det grupptrycket från IPCC som är så intensivt ? Är åsiktskorridoren så smal och trång i den akademiska världen?
Ni inte har lyckats särskilt bra med att förklara Er eller försvara artikeln. Ändå har diskussionen fört temat framåt eftersom jag nu är säkrare än någonsin på att mina synpunkter kommer att vinna, även om det tar ytterligare några månader.
Jag framför ett varmt tack för detta,
Snart står alla oförbereddea och rådlösa när man ser att det var fel strategi att försöka täta läckaget, samtidigt som det uppstår nya hål.
Vi måste ta betydligt rejälare tag och börja ösa. Så enkelt är det. Snart förstår alla detta - utom professorerna.(??)
Men det finns fortfarande tid att ni placerar er i främsta ledet och utövar ledarskap baserad på sanning.Ni har den plattform som behövs för att göra omvälvande nytta.
Jag gjorde en helt korrekt prognos 2008-2021 genom att använda "rätt" klimatkänslighet cs=36
IPCC's prognos för samma tid var en katastrof eftersom man räknade med cs=3 (se 1-a grafen i detta email)
Här nedan är min graf för närmsta framtiden, räknad på samma sätt.
År 2027 faller parisavtalet, skördar uteblir, allt fler länder börjar likna Syrien. Klimatet överraskar - ingen kan säga vad som kommer.
I artikeln vill ni förmedla insikten att risken att unga.... ska dö av klimatförändringarna ...är försumbar. Samtidigt hyllar ni cs=2.3 som förlägger +2 långt efter år 2100.
MVH Bengt Ovelius
On 2021-11-15 14:01, Michael Tjernström wrote:
Uppsala 2021-11-15
Bengt,
Men det finns ju ingen fysik i det du beskriver; bara kurvanpassning! Om man tvingar en logaritmisk kurva genom ett begränsat antal punkter vet alla att änden kan hamna vart som helst.
Du är uppenbarligen helt övertygad, men det du skriver innehåller inga insikter i hur systemet fungerar - bara kurvanpassningar där du redan i utgångsläget har antagit att kurvan ser ut på ett visst sätt.
Det håller inte, sedan får du kalla det att jag "kastar in handduken" hur många gånger du vill; det spelar ju ingen roll, varken för dig eller mig.
/M.
Hej Michael,
>Men det finns ju ingen fysik i det du beskriver; bara kurvanpassning! Om man tvingar en logaritmisk kurva genom ett begränsat antal punkter vet alla att änden kan hamna vart som helst.
Svar: Jag antar att du tänker på detta diagram:
Vi har en logaritmisk linje t(ppm) =1.443*cs*ln(ppm/275) cs=36 som passar till molnet från Vostok, som passar till de kända punkterna (275,0) (285,2) och till NASA 420C@100%Co2
Vi har en logaritmisk linje t(ppm) =1.443*cs*ln(ppm/275) cs=3 som inte passar till någonting mer än de felaktiga punkten (450,2) från IPCC's blå skylt som i sin tur givit en felaktig klimatvetenskap. Från denna felaktiga linje bevisar IPCC att NetZero kan fungera.
Det finns ju massor med fysik i detta med beviskraft. Detta är äkta vetenskap. Sedan bekräftas detta av helt andra observationer, exempelvis spåren från Eemian.
Från denna linje cs=36 kan jag bevisa att NetZero inte kan fungera.
Du föredrar alltså linjen cs=3 där ingenting passar och där jorden bara blir +36C vid 100% CO2. Eller nobelprisets cs=2.3 där jorden bara blir +27C vid 100% CO2.?
Jag inbjuder dig att försvara cs=3 genom att ange fler faktorer som stöd för cs=3 än jag angett som stöd för cs=36. Då får vi en meningsfull och strukturerad diskussion. Jag skulle bli väldigt glad om du har rätt eftersom hela klimathotet i ett slag blir 36/3 = 12 ggr mindre aggressivt.
MVH Bengt
Hej Lennart
Du skrev : Det ser ju verkligen illa ut. Vad tänker Du göra åt saken? Det är ju faktiskt en skandal om IPCC har räknat så fel.
Svar: Vad tänker VI göra åt saken ?
Jag föreslår en debattartikel där alla är med. Denna samling av excellent kompetens kan åstadkomma peer-review på några dagar.
Mitt utkast till debattartikel är här:
https://ppm.today/index.html?tankar-om-klimatkaensligheten-.htm
Om mina misstankar är rätt så kan sverige nå en världsledande ställning i klimatarbetet - och vi kan snabbt få en fungerande klimatpolitik.
Välkomna att ändra och komplettera så att alla blir nöjda. När debatten kommer igång kan min hemsida börja fokusera på lösningarna, vilket är mitt jobb.
Det löper då helt efter IPCC-chefen Hoesung Lee önskemål: Han vill skifta fokus från vad klimatförändringen beror på - till lösningar.
Föreslagna författare
John Hassler
Rodrigo Caballero
Deliang Chen
Per Krusell
Thorsten Mauritsen
Jonas Nycander
Michael Tjernström
Lennart Bengtsson
Frida Bender
Bengt Ovelius
On 2021-11-14 10:42, Lennart Bengtsson wrote:
Hej
Det ser ju verkligen illa ut. Vad tänker Du göra åt saken? Det är ju faktiskt en skandal om IPCC har räknat så fel. Möjligheten finns ju forfarande förstås att det kan vara Du som har tänkt fel. Åtminstone jag klarar inte av att följa Ditt resonemang.
Mvh
Lennart Bengtsson
On 2021-11-17 12:38, Michael Tjernström wrote:
Stockholm 2021-11-17
Hej igen,
Tack, men jag tror jag "kastar in handduken" och avstår.
/M.
On 11/17/2021 1:05 PM, Bengt Ovelius wrote:
Hej Michael,
Du använder klimatkänslighet=3 i alla dina beräkningar och slutsatser. Bakom hela debatt-artikeln och dess slutsatser ligger cs=3.
Jag hade hoppats att få ditt försvar för siffran cs=3 eftersom det också skulle försvara den artikel du medverkat till.
Tyska presidenten Frank Walter Steinmeier har sagt att en fungerande demokrati kräver öppen diskussion och modiga medborgare.
På denna vägen kan vi kanske få ett försprång framför icke-demokratiska länder.
Du skrev också: Nej, det finns ingen anledning att tro att diskussion i sig, utan kunskap eller insikt, skulle hjälpa. En vetenskapligt baserad lösning på klimatproblemet förutsätter att vi förstår hur klimatsystemet faktiskt fungerar. Vad är kunskap och insikt ? Är det IPCC's slutsatser?
Detta är intressant eftersom det du föreslår ger ett låst system. IPCC kan inte granskas om IPCC samtidigt är sanningsvittne. Därför har jag sett forskare ända sedan 2001 som inte lyckats varna för att Jordens temperatur forstätter vid noll-utsläpp. De som förstår hur klimatsystemet faktiskt fungerar ser ut att ha missförstått avgörande fakta och vill inte diskutera.
Därför vore det hederligt att du gör en Peer review av mitt utkast och motiverar vad som ev. är fel.
https://ppm.today/index.html?tankar-om-klimatkaensligheten-.htm
Då bemöter du också den fysiklärare på gymnasiet som sa: Det är elementärt och utom all diskussion att temperaturen fortsätter när utsläppen är stoppade.
Svenska folket behöver få besked i den fråga som avgör våra barns framtid. Med klimatkänslighet=36 har vi akut livsfara för miljoner barn kommande 10 år.
Bästa hälsningar Bengt
On 2021-11-17 13:30, Michael Tjernström wrote:
Stockholm 2021-11-17
Hej igen,
Det finns bara uppskattningar av klimatkänsligheten och olika metoder ger lite olika resultat; exakt vilket värde som är det rätta är det ingen som vet och IPCC anger ett sannolikt värde och en spridning baserat på flera olika vetenskapliga metoder. Detta är en relativt stor fråga i IPCC-rapporten och många forskare har arbetat med detta problem på ett vetenskapligt sätt under många år; bland oss är nog Thorsten experten.
Jag föreslår att du börjar med att läsa den bifogade artikeln. Att sedan som du gör komma med en enkel kurvanpassning och tvärsäkert dra slutsatsen att IPCC har "räknat helt fel" tycker jag är lite magstarkt. Det finns naturligtvis en - eller flera - fysikalisk(a) orsaker till hur punkter i ett diagram fördelars sig, och en kurvanpassning kan i bland vara användbar. Men i sig självt avslöjar den ingen fysik och ger inte någon förståelse utan ytterligare tolkning baserat på känd fysik.
Detta får bli mitt absolut sista inlägg i denna debatt.
Mvh
Michael
Michael,
Stort tack för "An Assessment of Earth's Climate Sensitivity Using Multiple Lines of Evidence" PDF (92 sidor)
Jag har nu läst första kapitlet som tycks avslöja att hela rapporten är skriven i en anda där 150 år är en lång tid och den förväntade klimatkänsligheten =3. Med dessa två grundförutsättningar så misstänker jag att författarna motar in sig själva i ett hörn. Denna fälla är genialt grym och svår att avslöja. I slutänden får man en komplex modell som inte passar in i verkligheten. S=3 ger +2C vid år 2100 och 450 ppm. En annan slutsats av cs=3 blir att temperaturen stannar när utsläppen stannar. Det kräver en tidskonstant nära noll och en extremt låg klimatkänslighet. Båda resultaten är fel. Försök till kort analys här:
https://ppm.today/index.html?earths-climate-sensitivity.htm
John, Tack för ditt svar.
Du skriver: Diskussion förutsätter att man lyssnar på varandras argument och kommenterar dem.
Jag instämmer till 100%. Om jag missat någon kommentar så går jag gärna tillbaka och försöker igen.
Du skriver: Som jag förstår det menar du att lutningen på relationen mellan CO2 halt och temperatur i historiska data kan användas för att dra slutsatser om klimatkänsligheten när koldioxidhalten ökas genom mänskliga utsläpp. Jag har hävdat att detta inte fungerar om det existerar ett orsakssamband i motsatt riktning. Jag illustrerade detta med ett enkelt exempel. Någon kommentar till detta mer än att var intressant har jag inte fått. Inte heller har du påstått att jag missuppfattat dina argument. Därmed uppstår ingen diskussion.
Jag svarade att "Det du säger här är extemt värdefullt" och redogjorde för två sådana naturliga experiment som ligger helt utanför "orsakssambandet"
Detta är exakt det du efterlyste, antar jag. Jag tyckte det var en bra och givande diskussion som jag tackar för. Diskussionen finns längst ner här
https://ppm.today/index.html?john-hassler.htm
Jag kämpar med denna diskussion med enda målet att få en korrekt klimatbeskrivning så att innovatörerna kan göra sitt jobb.
Vidare vore jag uppriktigt glad om jag har fel med klimatkänslighet=36 .
Fysiklärare på gymnasiet vill också gärna veta hur temperaturen kan stanna när utsläppen stannar.
Bästa hälsningar
Bengt
Michael,
Nu har jag läst igenom en stor del av det vetenskapliga pappret
"An Assessment of Earth's Climate Sensitivity Using Multiple Lines of Evidence"
Det bekräftar ytterligare att pappret behandlar icke stabiliserade värden vilket ger fel klimatkänslighet i slutänden.
Mina detaljerade kommentarer finns här (ser fram emot synpunkter )
https://ppm.today/index.html?earths-climate-sensitivity.htm
Det är dags att börja räkna med klimatkänslighet =36, så kan vi få korrekta prognoser och en fungerande klimatpolitik,
enl. min mycket ödmjuka uppfattning. Bevisningen är (ur min synpunkt) överväldigande.
Det brådskar att få upp sanningen på bordet eftersom hela klimatpolitiken står och faller med klimatkänsligheten.
Rockström ger uttryck för samma farhåga i SVD. Redan vid klimatkänslighet 4 faller CO2 budgeten...osv...
Samtidigt vore jag uppriktigt glad om jag har fel eftersom S=36 kräver rejäla tag att hantera samtidigt som NetZero-politiken faller.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius