Bakgrund:
År 2006 hade jorden 381.2 ppm CO2.
Min utgångspunkt 2006 var följande:
Om man lägger in alla mätpunkter från iskärnor så blir det ett moln.
Det finns många vetenskapliga scatterplots som beskriver förhållandet
mellan CO2 och global övertemperatur och ser i princip ut så här.
En försiktig röd linje som ett medelvärde genom detta moln
kan ge en global temperatur på +8C vid 381 ppm , år 2006
Nyare mätningar bildar en pinne. Varför ?
Det största frågan i hela klimatdiskussionen borde år 2006 vara :
Varför bör vi ha +8C övertemperatur 2006, men vi har långt
under +1C ? Det är just här som IPCC misstänks räkna fel
med katastrofala konsekvenser för världen. Global kollaps ?
På den tiden presenterades forskning från australien som i BBC visade
att partiklar i luften (global dimming ) kunde driva ner temperaturen 8 C.
Om alla utsläpp stoppas så kunde temperaturen göra ett hopp på +8C.
Var detta hela förklaringen ?
Prof. Källen uppskattar denna effekt till tiondelar av en grad.
En annan tänkbar teori kunde vara att jorden strävar mot +8
samtidigt som oceanerna håller emot. Denna tidsfördröjning bör vara
hundratals år.
Min önskan med nedanstående diskussion med expertis var att få klarhet i
varför vi borde ha +8C men har bara en bråkdel av detta.
År 2021 är uppskattningen inte +8 utan +25 C. Om alla utsläpp stoppas 2021
så når jorden +25C övertemperatur hundratals år senare.
Samtidigt debatterades år 2006 att regnskogarna brinner upp vid +3C
och metanet blurpar upp vid +5C i sådana kvantiteter att människor och djur
kanske inte ens kan andas.
Här är en del av diskussionen. Läsarna får själva dra slutsatserna.
Till Professor Erland Källén
2006-09-20 18:19:00
Hej ,
Jag tror att det är viktigt att hitta förenklade samband som alla kan förstå.
Så här enkelt kan det vara:
CO2 pendlar mellan 140 (istid) och 280 ppm (normal tid)
samtidigt som globala övertemperaturen pendlar
mellan -8 (istid) och +-0 (normaltid)
Nu har vi 381 ppm i atmosfären för första gången på 12 istider (1 milj år)
Det måste ge +8 graders övertemperatur eller däromkring
Nu vet man ju enl BBC-programmet att global dimming ger exakt denna kyleffekt
(8 grader )
Detta lurade kanske forskarna I "Working Group I: The Scientific Basis"
att helt bortse från denna osynliga balansakt som äger rum I atmosfären.
Allt metan som samlats under 12 istider (eller mycket mer)
kan nu frigöras. Det måste vara förknippat med extrema risker
för jorden att lämna de normala istids-svängningarna .
Jag har skummat igenom Working Group I: The Scientific Basis
Mitt intryck är att man helt bortsett från ovanstående samband.
En känd forskare från Oxford (via BBC) påpekade att nya klimat-simuleringar
skruvas ner för att anpassas till etablerad uppfattning eftersom
ingen vill sticka upp,avvika eller riskera sitt namn och sin vetenskapliga prestige.
Kan det vara så, att forskare dyker så djupt I komplicerade
samband att man inte ser det enkla och övergripande ????
Kejsarens nya kläder - det behövs kanske ett barn för att tala om hur
verkligheten ser ut.
Om det skulle vara så:
Detta är ju enormt allvarligt, eftersom klimatet kan spinna
loss på ett helt irreversibelt sätt inom kanske 20 år.
Det är våra egna barn som drabbas. Vad tror du?
Eller kan du förklara på vilken punkt BBC-programmet tänker fel ??
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Godmorgon!
Visst är det viktigt att göra sambanden så enkla som möjligt, men det
kan inte försvara att man går för långt i en förenkling. Jag tycker att
du går för långt.
Angående BBC programmet har jag sett delar av det och utav dessa delar
drar jag inte lika långtgående slutsatser som du gör. "Global dimming"
maskerar förmodligen till en viss del den ökade växthuseffekten, utan
aerosoler kanske den globala medeltemperaturen skulle legat några
tiondels grader högre än vad den gör idag. Aerosol avkylningseffekten är
ojämnt fördelad och en stor del av den är mycket svår att kvantifiera.
Speciellt den del som förknippas med en ändring av molnens
reflektionsförmåga på grund av ändringar i molndropparnas
storleksfördelning. Det handlar i vilket fall som helst definitivt inte
om de 8 grader som du påstår.
Vad gäller Oxford forskaren känner jag gruppen ganska väl. De har
publicerat resultat som pekar på möjligheten att klimatsystemets
känslighet är betydligt större än vad andra klimatsimuleringar visat. De
har emellertid också blivit hårt kritiserade för att okritiskt sätta
parametervärden i modellsimuleringar som inte är realistiska när man
kontrollerar med simuleringar av dagens väder och klimat. Det innebär
inte att andra forskare skulle vara undertryckta och inte vill sticka
upp. Tvärtom, forskningen går framåt just därför att många sticker upp
och publicerar nya resultat.
Mvh,
Erland Källén
2006-09-21 22:11:00
Hej
Och tack för ditt svar. Jag hoppas ju innerligt att du har rätt.
Men som du ser på länken till BBC så anger man att global dimming
sänker jordens temp med 6 grader. I grunden är detta program ett
underkännande av "Working Group I: The Scientific Basis"
Eller också är hela BBC-programmet är felaktigt.
Om man drar en rak linje istid, normaltid och drar den vidare en bit
så hamnar man på 8 grader.
Av programmet framgår att även de renaste delarna av jorden,
t.ex stilla-havsöarna har en rejäl dimmingeffekt (ca 20%)
Det innebär att en solfångare är 20% sämre t.o.m
på söderhavsöar än för 100 år sedan.
Det som förefaller så ologiskt för mig är, att
det varit ett perfekt linjärt samband CO2 och temp under
12 istider och < 1 milj år.
Varför skall linjäriteten plötsligt upphöra under sista 100
åren ??
Om man sedan ökar CO2 ytterligare finns kapacitet att nå
400 graders marktemp på jorden, enl. astronomernas utsago.
Det är ju en intressant fråga, exakt hur denna kurva ser ut.
Venus har nästan bara CO2 I atmosfären och 450 grader.
Om man drar ut kurvan från istiderna,
och antar att allt är fullkomligt linjärt, så verkar det räcka med
10ooo ppm CO2 för att nå >400 grader marktemp.
Slutsats : någonstans
mellan 10ooo ppm och 1 ooo ooo ppm CO2 (= 100% )
når jorden med säkerhet ca 400 graders marktemperatur.
Vet du om det finns några beräkningar på hur extrema sving I CO2
kan tänkas påverka globala marktemperaturen ??
Varför är denna kurva matematiskt monoton i årmiljoner men diskontinuerlig just nu??
Jag jobbar själv med datamodeller av adiabatiska förlopp
i termoakustiska resonatorer. Min misstanke är, att forskarna
inte hade upptäckt global-dimming-effekten fullt ut 2001
och därför felaktigt justerat simuleringen att stämma med
dagens verkliga övertemperaturer.
Om jag köper 4 liter mjölk och expediten vill ha 50 öre,
så stämmer det inte med mina enkla tumregler.
Det är lika viktigt att komplexa beräkningar som engagerar
1000-tals forskare också i slutänden stämmer med enkla tumregler.
I detta fall haltar det med en faktor 10. Det måste finnas en enkel
förklaring. Sannolikt utgör nämnda BBC-prgram den enkla och tyvärr
obekväma sanningen, som forskarna bortsåg ifrån 2001. Jag kan inte komma
till någon annan slutsats.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
2016-02-13 22:02:31
Erland,
............... ta upp frågan global medeltemperatur vid 400 ppm CO2
Att dra en linje mellan tre punkter, klarar varje småskole-elev.
Slutsats av denna enkla övning är att vi måste ifrågasätta både IPCC
raporten och den forskning som bedrivs I Sverige.
................
Du skriver:
>"Global dimming"
>maskerar förmodligen till en viss del den ökade växthuseffekten,
>utan aerosoler kanske den globala medeltemperaturen skulle legat
>några tiondels grader högre än vad den gör idag.
Detta är ju fullständigt fel.
Som ledande forskare har du ett enormt ansvar.
Vi kan komma in i ett irreversibelt tillstånd redan inom 10-20 år. (worst case)
Resultatet blir att dina egna barn inte kan andas pga de megablurpar som utlöses. (metan)
5 graders övertemperatur räcker för att utlösa mega-blurparna.
Dessa kan studeras I detalj, eftersom det hänt förr.
Vi ligger på 8 graders övertemperatur och så fort vi sätter filter på
alla skorstenar drar dessa fenomen igång - utan återvändo.
Bästa hälsningar
Bengt
2006-09-25 12:50:00
Hej
.............. Vi för en livlig diskussion om Global Dimming och misstanken
växer sig allt starkare att IPCC verkligen glömt den allra viktigaste pusselbiten.
Det framgår också i BBC-s programmet att världens etablerade forskare
reagerat långsamt eller inte alls på de nya, viktiga rönen .
.......................
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
2006-09-29 14:04:00
Erland,
du efterlyste miljöfliken på min hemsida.
Jag har nu lagt detta på en dold länk på vår server
Det är inte rätt att oroa folk i onödan,
speciellt om mina framlagda hypoteser är felaktiga
Men jag tror att det är en plikt från ledande forskare att slå larm
om man börjar ana att IPCC är felaktig - eftersom
konsekvenserna blir så astronomiska,
Du får gärna sända den dolda länken vidare
till studenter, andra forskare osv....
Vi gräver inte mer i detta nu, men hoppas på
att forskare tar sitt ansvar,
................
Känner du Graham Farquhar ?
Han är professor vid Australian National University
och han har gjort omfattande arbete för att bekräfta
att Global Dimming finns - genom att mäta
den avdunstning som initieras av UV-fotoner.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
Från: Bengt Ovelius
Skickat: fr 2006-10-06 15:33
Till: Liljelund, Lars-Erik
Kopia: 'Erland Källén'
Ämne: Miljöfrågan
Till Lars Erik Liljelund
Generaldirektör Naturvårdsverket
Hej
Jag har varit i kontakt med Erland Kjällen, ...............
Det är ju en mycket allvarlig frågeställning, huruvida IPCC räknat fel eller ej.
Det finns enl min mening 2 tumregler: Vid 3 grad övertemp antänds regnskogarna och
vid 5 graders övertemperatur släpper metanet (mega-burp), med resultat
att syret försvinner ur atmosfären, så att varken människor eller djur
kan andas. Detta har hänt tidigare i jordens historia
och förloppet kan kartläggas ganska noggrannt.
Enl IPCC har vi 5 graders övertemp om 100 år , vilket är katastrofalt.
Alla nyare beräkningar visar att förloppet går snabbare, vilket är ännu värre.
Jag har gjort en sammanställning på en web- länk (*)
Denna redogörelse är så enkelt skriven att varje grundskole-elev kan
förstå sammanhangen.
Eftersom jag har fullt upp med produktutveckling
kanske du kunde ta tag i denna naturvårds-fråga som egentligen
hör hemma på politikernas bord.
Det måste fram ett svar här och genomgripande politiska åtgärder
om IPCC nu visar sig felaktig.
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
(*)Utdrag ur länken
Kejsarens nya kläder
Varför diskuteras inte dessa enorma risker ännu mer? Det beror troligen på att det råder ett enormt grupptryck. Forskare vågar inte sticka upp eftersom konsekvenserna blir så enorma. Det är bekvämare att luta sig tillbaka på IPCC från 2001. Därför får folket och politikerna inga tillförlitliga signaler från våra forskare. Politikerna måste förstå att det finns en sådan knut. Det är bara staten som kan lösa upp knuten. Varje barn kan se att kejsaren saknar kläder. Varje barn kan förstå att vi tar förstora risker. Men alla vill ha det bekvämt och bra nu. Har vi politiker i Sverige som vågar mäta sig med Jimmy Carter eller Al Gore när det gäller framsynthet, mod och handlingskraft? Mänsklighetens största omställning kräver ledarskap - nu. Sverige har chans att inta en ledande ställning i dessa frågor.
Vägval
Al Gore framhåller i sina föredrag att vi står i ett vägskäl. Vägen delar sig och vi måste välja. Antingen fortsätter vi att blunda och accepterar den katastrof som närmar sig i form av ofattbar arbetslöshet och uteblivna skördar.
Om klimatet spinner loss, som det har gjort många gånger förr, så innebär det civilisationens undergång. En jord utan syre att andas är svår att föreställa sig. En övertemperatur på 10-20 grader lyfter havsnivån med 80 meter. Det blir inte mycket land kvar. Jorden har genomått många sådana förändringar förr, alla utlösta av ca 5 graders övertemperatur.
Den andra vägen innebär beslutsamhet att lösa problemen. Men då måste politiken se helt annorlunda ut. Det är långa listor med politiska åtgärder som ännu saknas. Detta är obekvämt för alla - men det är ingen slump att Al Gore kallar sin film "En obekväm sanning". Att lyckas med denna obeväma omställnig innebär miljontals nya, hållbara jobb och ett klimat i balans för kommande generationer.
Efter Tjernorbyl-katastrofen var alla politiker överens: Vi måste ta krafttag för att få fram nya energiformer. Sedan dess har nästan ingenting hänt. Det visar att politiker inte kan hantera denna typ av problem. Det måste fram nya handlings-modeller och helt nytt tänkande.
Förändring med svindlande hastighet
Om den betydligt nyare teorin om Global Dimming stämmer, så kan den brutala verkligheten vara att teknikutvecklingen måste gå mycket fortare. Det innebär att en stor del av nationalbudgeten i världens länder måste läggas på att klara omställnigen för att undvika att klimatet kommer in i ett irreversibelt tillstånd.
Osäkerheten är stor om hur klimatet i verkligheten utvecklar sig. Vi vet genom att studera borrkärnor av is, att förändringar alltid har förstärkt sig själva. (Positiv feedback) Uppvärmning ger mer metan som i sin tur ger mer uppvärmning. Avkylning ger snö som i sin tur reflekterar ljuset ut i rymden igen. Största bekymret är risken att komma in i positiv feedback. Då kan inga mänskliga krafter bromsa förloppet mer. Utvecklingen skenar iväg med katastrofala följder.
Vi tål knappt nuvarande 0.6 graders övertemperatur (stormar, orkaner mm) Kan någon då föreställa sig vad 5 graders övertempertur egentligen innebär?
Ny forskning visar att förändringar kan ske med svindlande hastighet. Halva uppvärmningen av nordatlanten efter sista istiden skedde på bara 10 år, innefattande lokala temperatursprång på 16 grader. Jämfört med 80ooo års istid är 10 år ganska kort tid
Vårt moderna utsläpp av CO2 ökar sannolikheten för stora, överraskande och shockartade förändringar. Klimatmodeller underskattar ofta storlek, hastighet och utbredning av sådana förändringar. Vi måste förvänta oss stora och obehagliga överraskningar av CO2 -ökningen. Forskare är överens om snabbheten och kraften i dessa förlopp men politiker och allmännhet är totalt okunniga om dessa risker.
CO2 har enorm växthus-verkan
Av 2500 luftmolekyler är bara en enda molekyl CO2. Det räcker för att höja jordens temperatur mer än 15 grader. Därav förstår man hur enormt kraftfull och farlig CO2 är i felaktiga doser.
Jordens atmosfär är mycket tunn. Varje kilo fossilt bränsle som vi använder ger nästan 3 kg koldioxid. Varje liter bensin eller dieselolja ger några tusen liter CO2 i atmosfären Detta tillskott av CO2 stannar permanent i atmosfären och förstör klimatet för kommande generationer. I USA släpps idag ut cirka 18ooo kilo koldioxid per person och år! Det ger omkring 40 miljoner liter CO2 till atmosfären för varje person.
Den svenska diskussionen är lugn, sömnig och feg. Citat: "En av de absolut största utmaningarna för nästkommande generationer är att vända trenden." Med andra ord: Vår bekvämlighet får inte drabbas. Det är vi för fega och för lata för. Vi vill ha vår lön. Vi vill ha vår bil och våra flygresor till fjärran länder. Bekymren får nästa generation ta hand om. Frågan är dock om det inte är för sent för nästkommande generation att vända trenden. Allt fossilt bränsle borde bort nu, biobränsle är en kortsiktig nödlösning och möjligen kan vätgas bli en riktigt långsiktig och hållbar lösning för bilar, flyg och rymdfart. Det finns naturligtvis utrymme för lösningar som världen ännu inte sett. Det brådskar.
MVH Bengt Ovelius
From: Lars-Erik.Liljelund@naturvardsverket.se [mailto:Lars-Erik.Liljelund@naturvardsverket.se]
Sent: den 8 oktober 2006 23:28
To: Bengt@Ovelius.com
Subject: SV: Miljöfrågan
Hej,
Vi skall se hur vi tar hand om detta. Eftersom vi är en myndighet, med i och för sig mkt kompetent personal, lutar vi oss mot forskarsamhället när det gäller grunden för våra ställningstaganden. Erland K. vet jag har varit med i IPCC arbetet - där en ny rapport är på remiss just nu - men det finns flera bl.a. på Rossbycenter på SMHI. Vi för dina tankar om detta vidare./
mvh Lars-Erik Liljelund
2006-10-25 13:14:00
Erland Källén <erland@misu.su.se>
Lars-Erik.Liljelund@naturvardsverket.se
Hej
det finns en gammal målning som visar ansiktsuttrycken och tystnaden när nyheten kom att jorden inte var platt utan rund.
Det är den världsberömda oljeexperten Colin Campbell som har lyft fram denna bild i diskussionerna om peak oil.
Jag känner samma mur av tystnad inför min sammanställning
Jag lägger nu över detta ansvar på naturvårdsverket att driva frågan vidare
och min sammanställning www.gopico.net/miljo släcks ner om någon vecka.
Detta är i högsta grad en naturvårdsfråga, eftersom all natur kan vara försvunnen
inom 100 år. Försök informera politiker och se till att det lyfts upp i EU.
Lägg ut forskning om detta på våra högskolor så att resultat börjar komma fram.
Just nu präglas forskarsverige av sömning feghet inför dessa avgörande frågor.
Jag skulle gärna vilja ha vetenskapliga svar på de frågor som ställs
Det är forskarnas och politikernas plikt och uppgift att ta över denna tråd.
Lika säkert som att jorden är rund, lika säkert är det
att jorden nu utsätts för en extrem risk. Vi har allt att vinna på
att se sanningen och börja agera.
.................
Tacksam för synpunkter
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
2006-10-09 09:43:58
Lars Erik!
Jag har framfört en del synpunkter på Bengt Ovelius beräkningar av
växthuseffekten och "global dimming" samt hänvisat till det material som
finns i IPCC rapporten från 2001. Tyvärr måste jag konstatera att Bengt
Ovelius inte vill ta till sig mina synpunkter. Ovelius beräkningar av
växthuseffekten bygger på linjära extrapolationer, det stämmer inte
överens med vad vi vet om växthusgasernas egenskaper.
Med vänlig hälsning,
Erland
2006-10-09 11:05:00
Hej Erland
och tack för ditt svar.
Mitt resonemang bygger inte på linjära extrapolationer
==========================================================
...................
Om vi inte hade någon CO2 så skulle vi frysa. Det är lätt att lägga
in denna punkt i ett diagram med CO2 som x-axel och temp som y -axel.
NASA påstår, genom att jämföra med Venus, att jorden kan nå
flera hundra graders marktemperatur vid tillräckligt
hög CO2-halt - Det är lätt att gissa ungefär var denna punkt skall ligga i
diagrammet.
Dessa två punkter måste förbindas med en "mjuk" kurva.
(Det man på matematiskt språk kallar "monoton" )
Vidare vet man att kurvan skall vara logaritmisk, dvs den är brant i
början och stiger sedan allt mindre.
IPCC-prognosen passar inte alls in i denna bild
Det blir en "pinne" som pekar åt fel håll.
Om man antar att det är ett linjärt förhållande mellan CO2
och temperatur genom år-miljonerna, så ska vi nu ha 8 graders
temperaturöverskott. Vi har bara 0.7 graders globalt överskott
troligen p.g.a global dimming.
Det är känt att kurvan är logaritmisk, men under sista miljonen år
visar isproverna på ett ungefär linjärt förhållande CO2 -temp,
helt enkelt därför att svängningen på den logaritmiska kuvan
sker inom ett så begränsat område. (140 - 280 ppm CO2)
=========================================================
Konsekvensen av en felaktig IPCC-progos är helt enkelt att djur och
människor inte kan andas i en nära framtid. Metanet kommer att äta upp allt syre
precis som det gjort några gånger tidigare i jordens historia.
Det kan fortfarande finnas chans att vända utvecklingen men det betyder
att ländernas hela nationalbudget måste läggas på att klara problemet
eftersom tidsmarginalen kan vara i knappaste laget.
Jag syftar nu på den tidpunkt då människan inte mer kan vända utvecklingen
p.g.a positiv feedback av CO2 och metan . Den punkten kan ligga
katastrofalt nära (0 - 50 år)
Därför måste också ledande forskare ta sitt ansvar och slå larm bara
misstanken finns.
Vi tar helt enkelt för stora risker. När vi har bevis på att klimatet
spinner loss är det för sent att göra någonting,
Bästa hälsningar
Bengt Ovelius
2006-10-25 14:01:59
Lars-Erik.Liljelund@naturvardsverket.se
Hej, som myndighet vi tar inte på oss ett ansvar för att särskilt driva just den här frågan som dessutom knappast kan sägas vara en politisk utan mer hör hemma i den vetenskapliga diskussionen (det finns som du säkert vet en mängd olika hypoteser/teorier om effekterna av utsläppen av CO2 inom det internationella klimatforskarsamhället). Jag har haft kontakt med Erland Kjellén och vet att han inte delar din uppfattning om betydelsen av global dimming. Som vanligt inom naturvetenskaplig forskning finns det ingen absolut sanning om rätt eller fel utan endast mer eller mindre välunderbyggda teorier som med säkerhet kommer att ändras genom fortsatt forskning. Att klimatfrågan är en ödesfråga för det globala samhället är naturligtvis en politisk fråga men som tyvärr hanteras alltför defensivt oavsett hastigheten på klimatförändringen (det har sedan längre tid tillbaka funnits andra teorier än global dimming om en galopperande växthuseffekt som skulle kunna göra jorden mer eller mindre obeboelig inom 100 till 150 år). Att snabbt få till stånd ett effektivt globalt arbete för att drastiskt minska utsläppen jobbas det intensivt med över hela världen men besluten och viljan till samarbete saknas än så länge tyvärr. Några randkommentarer till vad du skriver om IPCC. Det FN:s klimatpanel som etablerades i slutet av 80-talet med Bert Bolin som första ordförande. G8 länderna har i sig inget med den att göra och rapporten 2001 var dess tredje rapport och det är en fjärde på gång.
Med vänlig hälsning
Lars-Erik Liljelund
2006-10-25 14:29:00
Lars-Erik.Liljelund@naturvardsverket.se
Erland Källén <erland@misu.su.se>
Hej och stort tack för ditt svar
Den vetenskapliga synen kan ju sammanfattas i detta diagram. Här är en grov uppskattning
av vilka temperaturer olika planeter uppnår vid olika CO2-halt (obs logaritmisk x-axel!)
Prognosen från IPCC sticker ut som en röd pinne (varför?)
Det bästa svar jag hittills fått är : Global Dimming. Om Erland Källén nu inte tror
på global dimming, vilket är då hans svar?
Se denna skiss som en vetenskaplig hypotes med två tänkbara utfall.
1* Om GlobalDimming är svaret så har vi redan nu +8 graders övertemp, maskerad av ett filter (=livsfara )
2* Om Global Dimming är försumbar (1/10 grad) , och vi följer IPCC-pinnen (logaritmisk) , så kan
man ...... se att jorden inte kan få mer än ca +36 graders övertemperatur vid 100% CO2 .
Då förnekar vi samtidigt det faktum att Venus håller 450 grader C
Det jag lägger fram här är en strikt vetenskaplig hypotes. Det borde finnas ett strikt vetenskapligt svar
Konsekvenserna för samhället är minst sagt astronomiska. Vinna eller försvinna. Eftersom naturvårdsverket
har egna forskare och dessutom har kontakter med både forskare och politiker så kan ni säkert
ta hand om denna enkla och klara frågeställning och arbeta fram ett svar.